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Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #422369] Thu, 31 January 2019 10:21 Zum nächsten Beitrag gehen
Silverrace ist gerade offline Silverrace
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https://m.bild.de/auto/tests/tests/renault-espace-im-test-wa rum-will-keiner-mehr-so-einen-van-kaufen-59744064,view=amp.b ildMobile.html


http://www.abload.de/img/sorryzu9p.jpg


Herr über:
bis Juni 2018 Espace JE "The Race" 2,0 16V mit KME Gasanlage (by Alex-HX)
Aktuell Ford Kuga 2,0 Modell 2014
Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #422374 antworten auf 422369 ] Thu, 31 January 2019 12:49 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
braucki ist gerade offline braucki
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Habe ich auch schon gelesen - aber wer einen SUV möchte, kauft sich einen und wer einen VAN möchte kann ja aktuell eigentlich nur noch zu VAG....
Man hätte m.E. den Espace eher mit Schiebetüren und versenkbaren Sitzen ausstatten sollen - so wäre er eine schöne Alternative in einem kleinen Markt aber auch mit wenig Mitbewerbern. Da die Familien aktuell ja wieder mehr Kinder bekommen, wäre dann auch die Nachfrage wieder da. Nicht jeder möchte einen Berlingo (oder Derivat) fahren.
Ein Fahrzeug in der Größe eines GJK mit 5 vernünftig versenkbaren Sitzen in der zweiten und dritten Reihe, das wäre mein Wunsch. Gerne als Plug-in-Hybrid mit Benziner oder Dieselverbrenner (wie beim Mitsubishi Outlander PHEV).
Und nein, so ein nach Europa importierter Ami-VAN ist da in meinen Augen auch nicht wirklich eine Alternative.
Für die im Fahrzeugboden versenkbaren Sitze würde ich sogar gerne noch etwas auf die Variabilität beim Hin- und Herschieben verzichten. Ich finde es viel schlimmer, wenn man kurzentschlossen etwas einladen möchte, dass man dann erst einmal wieder nach Hause fahren muss, um die Einzelsitze aus dem Wagen zu asten und einen vernünftigen Platz dafür zu suchen (wenn man diesen überhaupt hat).

[Aktualisiert am: Thu, 31 January 2019 12:51]


Grüße
Oliver
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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #422474 antworten auf 422374 ] Sat, 02 February 2019 00:28 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Classic Uli
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Moin,
im Alltag sind doch die meinsten J11-JK als 5-Sitzer unterwegs, die bei Bedarf leergeräumt oder um Sitz 6 un7 ergänzt werden.

Du wirst selten die Sitze ALLE zu Hause lassen, wenn Du nichts laden willst. Willst Du laden, brauchst Du keine Sitze. Wenn also "unterwegs" Sitze fehlen, dann eigentlich immer nur die in der 3. Reihe. Und da fand ich das beim ersten Scenic ganz clever gelöst - Reihe 3 flach versenkbar (dafür eher Strafbank), Reihe 2 herausnehmbar für mehr Laderaum.

Schöne Grüße
Uli


J11 forever!

Derzeit deaktiviert... J637 mit LPG, 12/94 - aktuell 30x.xxx km
Töchterleins Tupper... J637, 03/96 - ca. 230.000 km
...und ich fahre Laguna II, inzwischen auch über 200.000 km...

Als Sammel-/Bastelobjekte:
- J112 Phase 1 TSE, 3/85 (Seriennummer 7167), 2.0L Vergaser, 192.500 km
- J117 Phase 1 TSE, 1/87, 2.2L Einspritzer, 133.000 km
- J117 Phase 2 2000-1, 1988

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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #422499 antworten auf 422369 ] Sat, 02 February 2019 16:50 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
braucki ist gerade offline braucki
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Da muss ich dir leider widersprechen - habe es jetzt schon ein paarmal gehabt, dass ich unterwegs (wo auch immer) gerne das ein oder andere gekauft oder mitgenommen hätte, was als 5-Sitzer erst mit viel Geschiebe ins Auto passte. Die Sitze eben umwerfen zu können ist schon angenehmer als die ~25kg Dinger erst einmal irgendwo zu lagern. Da ist mir das System vom Grand Voyager deutlich sympathischer https://www.youtube.com/watch?v=giaMC--as7o - gibt es natürlich beim Ami auch in elektrisch.
Mich nervt es - aber das sieht wohl jeder anders.....


Grüße
Oliver
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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #422507 antworten auf 422499 ] Sat, 02 February 2019 21:00 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
bernhard1.9gjk ist gerade offline bernhard1.9gjk
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Espace-Verrückter
braucki schrieb am Sat, 02 February 2019 16:50



- gibt es natürlich beim Ami auch in elektrisch.

...


ab 9:20 - und nicht nur im Voyager, sondern auch in schöneren Vans. Leider sind wir hier in Deutschland von diesen Fahrzeugen ein bisschen abgeschnitten. Wir müssen ja CO2 sparend fahren. Das passt mit einem Van nicht, aber mit einem SUV Aua!

https://www.youtube.com/watch?v=OaVtQY4og1E

Zugegeben, alle können sie auch nicht versenken, aber schöne Vans sind's trotzdem.

LG Bernhard

[Aktualisiert am: Sat, 02 February 2019 21:03]


Laguna3 3.0 dci 07/2010
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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #422548 antworten auf 422507 ] Tue, 05 February 2019 00:03 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Classic Uli
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Hallo Oliver,
JK-Fahrer sind da in der Tat schon benachteiligt gegenüber Matra-Espace-Fahrern. Wir können die Sitze einzeln "rollen", d.h. nicht nur die Lehne flach legen, sondern die geklappten Sitze hinten ausrasten und gegen die Vordersitze kippen. So hat man dann ca. 1,60m Ladefäche und trotzdem die drei Sitze an Bord.

Ausbau ist nur einen Handgriff weiter.

Was ich auch schon gemacht habe war, den ersten Sitz so "gewickelt" hinter dem Fahrersitz zu platzieren und die anderen beiden Sitze mit ausgeklappter Lehne dahinter aufzureihen - auf der Vorderkante stehend und nach vorne angelehnt. So brauche ich zwar die volle Fläche des linken Einzelsitzes dachhoch, bringe dort aber alle 3 Sitze unter. Daneben habe ich 80cm breit die volle Ladelänge.

Ja, gerade die alten Espace sind eben Meister der Flexibilität... und wenn ich bei unserem Laguna eines besonders vermisse, dann ist das die Ladehöhe von ca. 1m.

Schöne Grüße
Uli


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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #422551 antworten auf 422548 ] Tue, 05 February 2019 02:07 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
eck-space ist gerade offline eck-space
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Alter Hase
Hi,
dann bin ich also nicht der einzige, für den Kühlschrank und Waschmaschine das Maß aller Dinge sind....

Grüße
Ulrich
Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #422552 antworten auf 422551 ] Tue, 05 February 2019 08:01 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Lautenquäler ist gerade offline Lautenquäler
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Moin Ulrich
Ne, ein Motorrad sollte schon reinpassen Smile
Gruß
Hartmut


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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #422554 antworten auf 422369 ] Tue, 05 February 2019 08:57 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
braucki ist gerade offline braucki
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Espace-Verrückter

Moin,
@Uli, in der Tat kann man die die Sitze auch beim JK lösen und in eine Fahrzeugecke stapeln (musste ich auch schon einmal machen, als ich mich im Baumarkt wieder nicht zurückhalten konnte Very Happy ) - aber falt-klapp-weg im Fahrzeugboden fände ich noch besser..
@Hartmut, passt in einen der JK Vorgänger ein "normales" Mopped aufrecht durch die Hecktür und kratzt nicht am Himmel? Meine kleine Innova müsste ich ohne Spiegel schräg durch die Hecktür bugsieren und auch im Innenraum leicht schräg gegen z.B. einen oder zwei Sitze lehnen. Da nehme ich in der Praxis doch lieber den Hänger mit der Moppedschiene - aber auch da muss ich wegen Plane und Spriegel die Spiegel und Scheibe abnehmen - das Ding soll aber auch eigentlich auch selber fahren Wink

Grundsätzlich will ich mir den Innenraum im GJK aber auch nicht verschraddeln und verschmuddeln und aus diesem Grunde kommt alles schmutzige oder zu große lieber auf den Hänger.


Grüße
Oliver
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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #422558 antworten auf 422554 ] Tue, 05 February 2019 09:54 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
bernhard1.9gjk ist gerade offline bernhard1.9gjk
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Hallo,
also unser GJK wurde ständig als Fahrradtransporter benutzt, ohne Räder abzumachen und das bei normalen 54-57 Zoll Rahmen beim Tracking Bike, etc.. Ich hatte dennoch immer sehnsüchtig auf das Kia Carneval Kofferaumvolumen geschaut, da ging noch einiges mehr und der neue Carneval war vielleicht auch gar nicht so schlecht.

Die versenkbaren Sitze würden auch meiner Meinung nach einen erheblichen praktischen Nutzwert bringen. Wäre sicherlich ein guter Wurf geworden, wenn man den JK nicht zum RFC entwickelt hätte, sondern das Raumkonzept beigehalten hätte, stattdessen mit versenkbaren Sitzen und ohne Tunnel ausgestattet hätte.

LG Bernhard


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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #422564 antworten auf 422554 ] Tue, 05 February 2019 11:48 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Lautenquäler ist gerade offline Lautenquäler
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Wetterorga
Hallo Oliver
Transportiert habe ich bisher eher keinere Möps, Honda PX, Simson SR50, Yamaha SR250, Vespa PX, Vespa Cosa200, Yamaha XS400 und Yamaha SR 500, generell muss man die Spiegel abschrauben eventuell mal den Lenker etwas drehen aber generell passt das von der Höhe besser als mit meinem 28 Zoll Pedalec.
Leider passt nur ein Moped rein und viel größer dürfte es auch nicht sein, die Heckklappe geht aber immer zu.
Habe ne Alurampe zum verladen und sehe das eher für den Transport bei Kauf oder Panne, Urlaube mache ich mit geliehenen Trailer.
Gruß
Hartmut


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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #422832 antworten auf 422564 ] Sun, 10 February 2019 12:33 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Classic Uli
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Moin allerseits,
dass klappbare Sitze eine tolle "Idee" sind steht außer Frage. Ich schreibe deshalb Idee in Anführungszeichen, weil es auch einen Haken bei der Sache gibt: Was an Bord ist, braucht Platz. Die ganzen "Sitze-in-den-Boden-Klapp"-Vans haben alle nur eine Ladehöhe von ca. 80 cm. Klar, das sind 10-15cm mehr als bei einem Kombi (sie sind ja auch 10-15 cm höher), aber eben 20 cm weniger als im Espace. Wenn ich die 20 cm oben "anbauen" würde, hätte der Espace plötzlich die Höhe eines VW Bus (Länge und Breite hat er eh schon längst). Dann wäre es eben kein Van mehr, sondern ein edler Bus, dessen Boden 20 cm höher als bei allen anderen und zudem nicht wirklich belastbar ist, weil darunter die weggeklappten Sitze sind.

Andererseits behaupten alle Bus-Fahrer, dass das Herausnehmen der Sitze normalerweise überflüssig ist, weil dahinter genug Platz ist, wenn man die Sitze nach vorne schiebt.

Die Lücke zwischen Bus, großem Kombi (z.B. Citroen CX Break) und Mittelklasse-Format (Außenlänge), in die der Espace 1984 gestoßen ist, ist inzwischen wieder unbesetzt. Der aktuelle Espace ist platz- und konzeptmäßig viel näher bei Citroen CX Break, Peugeot 505 Break und Konsorten als bei Ur-Espace.

Schöne Grüße
Uli

[Aktualisiert am: Sun, 10 February 2019 12:34]


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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #430463 antworten auf 422369 ] Mon, 19 August 2019 18:40 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo,

2,20 ist die Laderaumlänge im RFC, egal ob als 5- oder 7-Sitzer. Die Ladehöhe beträgt halt nur noch 80 cm. Da fehlen die 8 cm des JK, also muss die Waschmaschine liegend transportiert werden.
Die Ladung muss man nun aber viel höher wuchten...

Liebe Grüße
Udo



Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #430466 antworten auf 422369 ] Mon, 19 August 2019 19:16 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
pineaufan ist gerade offline pineaufan
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Moin,

wieso 80mm? Der JK hatte eine lichte Höhe in der Öffnung von 1040mm, eine Breite von 1170mm und eine Ladelänge bis zu den Vordersitzen von 2200 bzw. 2400mm (beim Grand) bei einer Ladekantenhöhe von 570mm. Das sind Welten....

Gruß Andreas


GJK 3,5 V6 24V Initiale Phase II ...ist leider weg, jetzt Mercedes V-Klasse 250d Avantgarde Edition extralang
Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #430469 antworten auf 422369 ] Mon, 19 August 2019 19:26 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Patchworker Alex ist gerade offline Patchworker Alex
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Deswegen ist der RFC ja auch kein Espace sondern ein SUV,
sorry immer schon meine Meinung gewesen.

LG
Alex


Unser Gefährt:
J63 Baujahr 93, 2,2l, alle 4 Türen mit E-Fensterheber ab Werk.

Seine letzte fahrt am 10.04.2017

Mein neuer GJE Blau "The Race" Baujahr 2001 2l 16V mit Automatik
Leider wegen Typischen Anfängerfehler beim zurücksetzen, geschrottet R.I.P.


Der Neue: GJE "The Race" Baujahr 2002 mit LPG, Schaltgetriebe in Silber. Ein Vorbesitzer

Ersatzteile im Internet bestellen?
Nein Danke, ich unterstütze den Einzelhandel vor Ort, möchte mich auch mit Verkäufer unterhalten können.
Re: Bild Bericht warum keiner einen Van kauft [message #430470 antworten auf 430469 ] Mon, 19 August 2019 19:36 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
bernhard1.9gjk ist gerade offline bernhard1.9gjk
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Hallo,
ich hab zunächst Mal den Titel berichtigt, damit klar wird, um was es hier eigentlich geht.

Vielleicht hat die Abkehr in Europa vom Van ja was Gutes. In USA gibt es bzgl. dieser Gruppe viel mehr Auswahl, und vielleicht entdeckt ja Honda, Kia, Toyota,.. die nun langsam klaffende Marktlücke, die ja so schnell von den heimischen Herstellern dann nicht mehr zu schließen ist. Das könnte aufgehen, denn ich glaube nicht, dass jeder ein SUV fahren will.

LG Bernhard

[Aktualisiert am: Mon, 19 August 2019 19:39]


Laguna3 3.0 dci 07/2010
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Re: Bild Bericht warum keiner einen Van kauft [message #430486 antworten auf 430470 ] Mon, 19 August 2019 23:58 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Classic Uli
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Moin,
die Vans für den amerikanischen Markt haben doch alle nach hiesigen Dimensionen quasi Bus-Format (5m x 2m x 2m). Da kann ich auch einen T6 oder Trafic Spaceclass (oder gibt es den schon wieder nicht mehr?) oder Citroen Spacetourer nehmen...

Nur: Um bei einem der "neuen" Autos die 2m Ladelänge des J11 zu bekommen, um Drehsitze und eine 3. Reihe an Bord zu haben - dafür muss ich heute ein Fahrzeug mit 5,00 m Außenlänge und 1,8 to Leergewicht nehmen. Das ging selbst bei Shalhambraxy oder im JK auf 4,66m Länge, besser noch im JE mit 4,55m Länge und 1,6 to. Den "Urmeter" der "Configuration Picnic", den J11 mit 4,26m Länge und 1,2 to Leergewicht, erwähne ich hier nur als Maßstab und nicht als Ziel - dagegen stehen schon die 20.000 zusätzlichen, großenteils inzwischen vorgeschriebenen Add-Ons von sprengstoffbestückten Stoffsäcken bis zu Funksendern in jedem Rad.


Aber ausgehend von der ursprünglichen Frage, warum Vans sich inzwischen so schlecht verkaufen:

Als Mitte der 80er Jahre der Siegeszug der Vans begann gab es schon Hochdachkombis. Die hatten bis zu 45 PS (z.B. R4 F6, Citroen Dyane) und auch deren Nachfolger waren nicht viel dynamischer (R5 Rapid ab 1985, Citroen C15 auf Basis des Visa ab 1984) - das war keine Konkurrenz zu einem "Transporter", der in einer ganz anderen Liga unterwegs war. Heute sind Hochdachkombis immer noch billiger (weil meist einfacher ausgestattet und auf kleineren PKW-Modellen basierend), aber nicht mehr langsamer (Opel Combo bis 135 PS, VW Caddy bis 170 PS) oder kürzer (Caddy Maxi bis 2,25m Ladefläche, Citroen Belingo/Opel Combo mit umklappbarem Beifahrersitz sogar über 3m Ladelänge).

Auf der anderen Seite gab es schon Kleinbusse - das waren VW T3, der alte Trafic und ab 1988 der Mercedes MB100, basierend auf einer Konstruktion aus den 60er Jahren! Die Leistungsobergrenze lag zwar schon bei rund 100 PS (T3), aber die "Schrankwände" schafften damit gerade mal ca. 160 km/h - bei abenteuerlichem Fahrverhalten und OPEC-freundlichem Kraftstoffkonsum. Platz hatten sie schon immer mehr als der Espace - und "hochwertige" T3-Versionen konnten es auch im Komfort mit ihm aufnehmen - aber eben nicht in Sachen PKW-artigem Handling vom Einparken (Servolenkung!) bis zur Straßenlage auf der Autobahn.

Als Alternative zu beidem gab es Kombis - früher sogar eher große als kleine (bei VW z.B. nur den Passat - aber keinen Polo oder Golf; bei Renault nur R18 bzw. R21 - keinen R9/R11 oder gar R5 usw.). Kombis hatten alle Vorteile eines PKW - aber eben weder den Platz der beiden vorgenannten Fahrzeuggruppen noch waren sie so günstig wie die Hochdachkombis.


Wer ein Auto kaufen wollte musste sich also entscheiden zwischen Preis (Hochdachkombi), Fahreigenschaften (Kombi) und Platz (Kleinbus). Die frühen Vans waren nichts anderes als Crossover zwischen diesen Fahrzeugtypen. Der Honda Civic Shuttle näher am Kombi, der Nissan Prairie näher am Hochdachkombi (nur halt schon mit Schiebetüren... das hat der Kangoo 15 Jahre später nochmal erfunden) und der Voyager näher am Kleinbus.

Der Espace änderte dann alles (allerdings nicht sofort... es brauchte ein paar Jahre). Er ergänzte das "Crossover-sein" mit Features, die kein Konkurrent bot - kein Kombi, kein Hochdachkombi, kein Kleinbus und auch kein anderer Van: 100% verzinktes Chassis, Kunststoffkarosse, flexible Einzelsitze hinten, Drehsitze vorne und die durchgehend schräge Front ohne Knick zwischen Haube und Scheibe waren unerhört. Da stand die Zukunft auf Rädern.
Im Gegensatz zu den 50er Jahren, als Citroen die unasgereifte DS nur so aus den Händen gerissen wurde, waren die 80er aber ein eher skeptisches Jahrzehnt. Zukunft war Risiko, nicht Chance. Einen Espace zu fahren musste man sich trauen!


Das gesellschaftliche Klima änderte sich dann zur Wendezeit und eine allgemeine Euphorie erfasste nicht nur Deutschland. Die Zukunft war wieder positiv besetzt, die Verkäufe des Espace explodierten förmlich. 1994 folgte der Eurovan (Citroen/Fiat/Lancia/Peugeot), 1995 der Shalhambraxy (VW/Ford und wenig später Seat). Van war "in". Und teuer. Einen Van musste man nicht nur haben WOLLEN, man musste ihn sich auch leisten können! Ein Van war ein Statussymbol. Jetzt kauften auch Firmen für ihren Fuhrpark Vans, leitende Mitarbeiter wollten gern darin gesehen werden, Freiberufler sowieso.


Weitere 10 Jahre später war das vorbei. Einen Teil haben die Autohersteller selbst dazu beigetragen, indem sie mit den "kleineren" Vans der Fahrzeugklasse die Rolle als Statussymbol genommen haben, ein anderer Teil war eine Folge dessen, dass es nun auch ältere Vans auf dem Markt gab, die entweder als "Muttitaxi" genutzt oder gar als Handwerkerauto verschlissen wurden. 2005, spätestens 2010 hatten Vans genau diesen Ruf weg - und war damit "Out".

Die Trendsetter setzten auf das neue Format "SUV", dem in den kommenden Jahren das gleiche Schicksal wie den Vans bevorstehen dürfte. Was dann kommt? Ich tippe auf hochgerüstete Luxusbusse. Spätestens wenn zeitweise autonom gefahren wird (z.B. Autobahn) werden die inneren Werte eine Renaissance erleben - getreu der alten Espace-Werbung "Ist Raum nicht der wahre Luxus?".

Clever ist daher meiner Ansicht nach Opel, die den Namen Zafira auf den Trafic-Konkurrenten des PSA-Konzerns übertragen haben. Hätte ich an Stelle von Renault auch so gemacht, kann man hier im Forum in den Tiefen des RFC-Bereiches (Beiträge vor 2014) nachlesen: Trafic mit geänderter Hinterachse und Karosse mit modularer Ausstattung als Espace vermarkten... der heutige RFC wäre dann der VelSatis 2.

Aber Renault hat's halt anders gemacht. Und heute reden wir wieder mal über die Einstellung des Modells nach Ende seines Lebenszyklus ohne Nachfolger. Wir werden sehen, wohin das führt. Man darf gespannt sein.

Schöne Grüße
Uli


P.S.
Den Bedarf für Vans in der Größenordnung der frühen Espace wird es natürlich auch weiterhin geben - aber die, die solche Autos NEU nachfragen sind nicht bereit (und/oder in der Lage), so viel zu bezahlen, wie auch früher ein Espace gekostet hat (vergleichbar E-Klasse!). Also wir billiger gebaut... heraus kommen dann Touran, Scenic oder eben Hochdachkombis...

[Aktualisiert am: Mon, 19 August 2019 23:59]


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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #430490 antworten auf 422369 ] Tue, 20 August 2019 01:57 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo,

Auch das Thema Energieverbrauch hat den Espace niedriger gemacht. Der JK ist höher als der RFC. Die Vorgänger waren, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, auch niedriger.
In Österreich war vor allem der JK so erfolgreich, weil der einer der wenigen PKW gewesen ist, der Vorsteuer abzugsberechtigt gewesen ist. Der RFC ist das nicht mehr und so brechen mitunter auch die JK-Fahrer weg. Der RFC erfüllt nur mit dem 160-PS-Diesel die Kriterien für jene, die den RFC als Dienstwagen privat nutzen und versteuern. Der hat den begünstigten Steuersatz von 1,5% anstatt 2%. Im Gegensatz zu nur 1% in Deutschland.

Der RFC hat nun eine ganz andere Käuferschicht. Die kommen aus dem Kombilager. Gem. Verkäufer interessieren sich Fahrer von BMW, VW und Audi dafür.

Auch nicht zu vernachlässigen ist die stiefmütterliche Behandlung des RFC durch den Importeur. Der Verkäufer könnte viel mehr RFC verkaufen, wenn Renault den 150 oder 160-PS-Benzinmotor auch im RFC liefern würde. Er hat bewiesen, den RFC kann man gut verkaufen, wenn man selber von diesem Fahrzeug überzeugt ist. Vorhanden ist der schwächere Benzinmotor ja, im Talisman gibt es ihn. Wenigstens hat er es geschafft, dass in Österreich die Ausstattungsvariante Initiale Paris mit dem 160 PS-Diesel geliefert wird. Einen Kunden hatte er aus diesem Grund an Peugeot verloren. Steuerlich gehen 200PS als Dienstwagen nicht und der wollte nur IP. Der Executive (Intens) wäre sogar teurer geworden mit den Extras. Aber gewisse Dinge gibt es nur im IP. Der IP verkauft sich am besten, das Grundmodell überhaupt nicht.

Vielleicht ändert Renault noch die negative Einstellung zum RFC...

Liebe Grüße
Udo

Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #430491 antworten auf 430490 ] Tue, 20 August 2019 02:46 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Classic Uli
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Hallo Udo,
klar - wir haben hier zwei Fragestellungen:
1. Warum sind Vans plötzlich out? Das war Kernthema meines Ergusses oben.
2. Warum verkauft sich der RFC nicht so gut, wie er aussieht. Das hat natürlich auch unterschiedliche Gründe - in Österreich kommen aber natürlich die von Dir genannten erschwerend hinzu.

Dazu muss man sagen: Die Bauhöhe des Espace hat über die Baureihen nicht sooo stark variiert. Ja, der J11 war noch bei 1,66m, der J63 dann aber schon bei 1,71m, der JE ebenso und der JK dann bei 1,74m (jeweils ohne Dachreling/-galerie). Mit seinen 1,68m ist der RFC also nur 6cm flacher als der JK und noch 2cm höher als der J11.

Der Hauptunterschied im Innenraum ist nicht oben, sondern unten. Schon der J11 hat eine lichte Öffnung im Heck von 1,30 x 1,00 (Quadermaß). Innen sind dann natürlich oben ein paar cm Luft, dann kommt das Dach. Die Ladekante ist entsprechend unter 60cm hoch und durchgehend flach bis zur Rücklehne der Vordersitze.

Beim RFC dürfte die Ladekante über 70cm hoch sein - und wirklich eben habe ich den Laderaum auch nicht in Erinnerung (auch wenn er keine bösen Stufen hat, wie die meisten Mitbewerber)... aber die gab es bei Renault noch nie. Schon in den R12 Kombi von 1969 konnt man hinten flach reinschieben - und der Boden war Stufen- und neigungsfrei bis an die Unterseite der hochgeklappten Rückbank (durch diese Barriere war die Ladefläche nur ca. 1,80m lang - der "Golf-Konkurrent" R12 war nämlich länger als der J63!).

Schöne Grüße
Uli

[Aktualisiert am: Tue, 20 August 2019 02:48]


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Re: Bild Bericht warum keiner einen Van kauft [message #430500 antworten auf 430486 ] Tue, 20 August 2019 09:32 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
bernhard1.9gjk ist gerade offline bernhard1.9gjk
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Classic Uli schrieb am Mon, 19 August 2019 23:58

Moin,
die Vans für den amerikanischen Markt haben doch alle nach hiesigen Dimensionen quasi Bus-Format (5m x 2m x 2m). Da kann ich auch einen T6 oder Trafic Spaceclass (oder gibt es den schon wieder nicht mehr?) oder Citroen Spacetourer nehmen...
….

P.S.
Den Bedarf für Vans in der Größenordnung der frühen Espace wird es natürlich auch weiterhin geben - aber die, die solche Autos NEU nachfragen sind nicht bereit (und/oder in der Lage), so viel zu bezahlen, wie auch früher ein Espace gekostet hat (vergleichbar E-Klasse!). Also wir billiger gebaut... heraus kommen dann Touran, Scenic oder eben Hochdachkombis...



Hallo Uli,

du hast ja so Recht. War schon lange nicht mehr drüben gewesen. Damals war der Odyssey noch in der Größe meines JK. Heute ist er erheblich über die 5m Länge hinausgeschossen.

Ich habe allerdings keine Ahnung, was damals eine E-Klasse gekostet hatte. Meinen JK hatte ich damals für 24kOcken bekommen. Ein Touran, der nicht ganz von der Größe an den Grand JK rankommt, kostet heute genauso viel. Vielleicht ist er billiger gebaut, von der Qualität hoffentlich mindestens gleichwertig. Und meinen JK gäbe es nicht mehr, wenn der Touran denn dann auf den hinteren Plätzen auch erwachsene Kinder transportieren hätte können. Der Espace kannst - vielleicht nicht sehr komfortabel, aber es geht. Für junge Familien, wie wir früher, ist das vielleicht genau der Punkt, dort passen die Anforderungen für eine Nummer kleiner besser wenn man Touran-Größe anbietet, was dann auch noch heute mit dem ökologischen besser ins Reine zu bringen ist. Der Espace (oder Sharan) war halt damals auch noch zwei Fahrzeug in Einem, Van und PKW. Anscheinend geht der Trend aber dazu, dass man heute zwei Fahrzeuge stattdessen hat. Dann wird der Van zum BUs, und der PKW halt einem Teil, was der momentanen Lebenslage am Besten entspricht.

LG Bernhard



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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #430506 antworten auf 422369 ] Tue, 20 August 2019 11:15 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
pineaufan ist gerade offline pineaufan
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Moin,

man könnte aber auch die gewagte These aufstellen, daß die Nachfrage nach Vans sinkt, weil es eben keine richtigen Vans im Geiste des Espace mehr gibt. Ich denke, die Käufer eines neuen Fahrzeuges lassen sich in einige wenige Gruppen unterteilen. Da gibt es den Firmenwagenfahrer, der meist nur eine beschränkte Auswahl an Fabrikaten und Typen hat, den SUV-Fahrer, der für seinen Wunsch, höher zu sitzen, die Nachteile dieser Fahrzeuggattung in Kauf nimmt, es gibt die Lifestyle-Käufer, die eher emotional ein Fahrzeug kaufen, und zu guter Letzt diejenigen, die ein großes, praktisches Auto wollen, also die typischen Van-Käufer, vielfach mit einem mittleren Trupp an Kindern im Schlepptau.

Das, was die Hersteller als Van deklarieren, ist aber meist -wie Uli schon anmerkte- eher ein Hochdachkombi. Braucht man wirklich Platz, also eher ungeeignet. Da Autos in den letzten 30 Jahren ein immenses Größenwachstum durchlaufen haben, müßte man, um einen Platzvorteil auch bei der Länge zu haben, eine Länge von >5m anbieten. Da sind wir dann im Segment T6/V-Klasse, aber auch Spacetourer und Trafic mit ihren Klonen. Also gehen die Hersteller hin und machen aus diesen Fahrzeugen mit PKW-Zutaten je nach Wunsch wahre Luxushütten. Ich kann jetzt nur über die V-Klasse sprechen, aber es gibt wenig, was man nicht für jede Menge Geld bekommt, auch beheizte, belüftete, elektrisch verstellbare und mit Massagefunktion ausgerüstete Sitze für die 2. Reihe (pro Sitz knapp 4k¤) crazy

Der Van in seiner ursprünglichen Form als Bindeglied zwischen Transporter und PKW-Ambiente ist dadurch entbehrlich geworden. Und deshalb besteht für die Hersteller vielfach nicht mehr die Notwendigkeit, ein Fahrzeug unter T6/V-Klasse anzubieten.

Gruß Andreas


GJK 3,5 V6 24V Initiale Phase II ...ist leider weg, jetzt Mercedes V-Klasse 250d Avantgarde Edition extralang
Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #430515 antworten auf 430506 ] Tue, 20 August 2019 13:03 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Classic Uli
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Hallo Andreas,
Deiner Analyse stimme ich zu - möchte aber noch auf einen Punkt hinweisen: Deine Käufertypen unterscheiden sich nicht nur erheblich in ihren Ansprüchen, sondern auch in ihren finanziellen Möglichkeiten.
In der Preisklasse bis 15.000 EUR dominieren die Privatkunden, in der Preisklasse über 30.000 EUR die Firmenkunden ganz deutlich. Will man also einen Van der Espace-Klasse (wahlweise als "Minivan" = USA oder als "Full-Size-Van" = Europa definiert) unters Volk bringen, muss man ihn an Firmenkunden verkaufen.

Renault hatte das bereits 1984 so verstanden und hat mit dem J11 gezielt Freiberufler adressiert - eine Zielgruppe mit Geld, die aber oft EIN Fahrzeug für Beruf und Familie nutzt. Als der Espace trendy wurde, gelang das genau über diese Zielgruppe.

Mein Eindruck ist heute, dass es viel weniger Freiberufler gibt als früher - und die meisten davon DESHALB Freiberufler sind, weil sie keinen Job bekommen. Das Freiberufler-Prekariat aber kauft keine neuen Autos...

Da, wo freiberufliche Tätigkeit noch einträglich ist (z.B. Steuerberater & Co.), da stehen heute dicke SUVs a la Range Rover, Cayenne oder Q7 ver der Tür. Das ist halt der Trend der letzten 15 Jahre.
Und wie von mir oben geschildert vermute ich, dass dieser Trend zu immer größeren Autos demnächst die von Dir angesprochenen "Luxus-Busse" hochspült. Bei denen, wo Geld keine Rolex spielt.
Ob dann der Zyklus wieder von vorn beginnt (schließlich war die Erfindung des Minivans in den späten 70ern ja eine Reaktion auf die Luxus-Busse in den USA a la Vandura, um das Erlebnis "Van" einer breiteren Käuferschicht zugänglich zu machen) oder ob dann für den Normalbürger eher ein Mager-Trafic "modern" wird - das werden wir erleben. Ich bin jedenfalls der Überzeugung, dass der SUV-Boom seinen Höhepunkt fast oder schon ganz erreicht hat.

Schöne Grüße
Uli


J11 forever!

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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #430517 antworten auf 430515 ] Tue, 20 August 2019 13:26 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
bernhard1.9gjk ist gerade offline bernhard1.9gjk
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Hallo Uli,
lass die Privatkunden mit einem Kaufbereitschaft von oberhalb von 15000Euro vielleicht 10% des Privatkundengeschäfts aus machen. Dann ist das immer noch genug, um das Van-Segment am Leben zu halten. Nur glaube ich auch, wie Andreas schon sagt, das einfach mangels NeuVan-Angebot dort Familien momentan eher zum Volvo XC90 greifen. Die sich das nicht leisten können (da das Fahrzeug ja erheblich über 15000 Euro liegt), langen bei einem X-beliebigen SUV zu, oder dann doch gleich bei der V-Klasse, die ja preislich gar nicht so unattraktiv ist.

Mal sehen, was da VW und Ford jetzt als Ersatz auf die Beine stellen, Opel hat sich ja gerade entschieden. Wahrscheinlich würde ich mich heute als junger Familienvater, in der gleichen Situation wie damals, auf den neuen Zafira (also Kurzbus-Klasse) stürzen, und wäre nicht unglücklich, das es keinen JK oder anderen VAN zur Auswahl gibt.

LG Bernhard


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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #430524 antworten auf 422369 ] Tue, 20 August 2019 14:51 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo,

Ein Grundproblem haben viele Fahrzeuge, teilweise auch große SUV‘s, es passen keine drei Kindersitze auf die Rückbank. Die Fahrzeuge sind zwar von den Abmessungen riesig, die Innenräume in Anbetracht der Fahrzeuggröße sehr begrenzt. Die heutzutage schrägen Scheiben lassen das Raumgefühl schwinden.
Es gibt nur mehr sehr wenige Fahrzeuge, die entsprechend geeignet sind.
Da ist man unter Umständen genötigt, einen Bus zu fahren.
Der RFC hat entsprechend Platz und vor allem seine Vorgänger hatten Platz im Überfluss. Der Preis ist meist jenseits eines Familienbudgets und daher für die in Frage kommende Zielgruppe fern der Leistbarkeit.

Hervorheben möchte ich, man muss nicht unter der Windschutzscheibe sitzen und die Seitenfenster stehen gerade. Man wird daher nicht so stark von der Sonne angeschienen.

Liebe Grüße
Udo

[Aktualisiert am: Tue, 20 August 2019 14:53]

Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #430556 antworten auf 430524 ] Tue, 20 August 2019 20:26 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
bernhard1.9gjk ist gerade offline bernhard1.9gjk
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UH schrieb am Tue, 20 August 2019 14:51



Hervorheben möchte ich, man muss nicht unter der Windschutzscheibe sitzen und die Seitenfenster stehen gerade. Man wird daher nicht so stark von der Sonne angeschienen.

Liebe Grüße
Udo


Sitzt man beim RFC unter der Windschutzscheibe? - beim JK ja eher nicht!

LG Bernhard


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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #430565 antworten auf 422369 ] Wed, 21 August 2019 00:50 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo Bernhard,

Eben beim RFC nicht. Die obere „Vorderkante“ der Windschutzscheibe ist weit vorne.

Liebe Grüße
Udo

[Aktualisiert am: Wed, 21 August 2019 00:52]

Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #430578 antworten auf 430565 ] Wed, 21 August 2019 11:01 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
bernhard1.9gjk ist gerade offline bernhard1.9gjk
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Hallo Udo,

o.k. hat bei mir jetzt einen Tag gedauert, mir noch mal deinen Text lesen, hat es jetzt klick gemacht.

Du meinst, das wäre der Vorteil eines SUV's, dass man gerade Seitenscheiben hat, und dass man nicht unter der Frontscheibe sitzt.

Wäre für mich kein wirkliches Argument. Der JK hat auch gerade Seitenscheiben, o.k. die Windschutzscheibe steht ein bisschen schräger, als bei anderen Fahrzeugen, wo dann die Sonne durchs Glasdach reinkommt.

Wenn ich mir diese verbauten SUV dagegen ansehe, würde ich immer noch einen Van wählen, da einfach der Platz da ist. Einziges infragekommendes SUV war der XC90, welcher dann von der Verarbeitung soviel wett gemacht hatte, und dennoch etas mehr Platz als ein anderer SUV bot. Das panzerfahrzeugähnliche aussehen, hat dann aber wieder zurückschrecken lassen.

LG Bernhard


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RFC wird gehen müssen [message #430582 antworten auf 430578 ] Wed, 21 August 2019 11:40 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
bernhard1.9gjk ist gerade offline bernhard1.9gjk
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Gerade gefunden,

der RFC wird dann wohl gehen müssen, denn den Koleos und Scenic wird man nicht aufgeben.

https://www.planeterenault.com/1-gamme/7-gamme-2019/1597-act ualite-automobile/10220-match-scenic-espace-quel-monospace-s era-survivant-chez-renault/

Bin auf die nächste Generation Scenic gespannt. Als Grand, mit etwas tieferen Fenstern hinten, wäre ja fast wieder das Espace Format erreicht.

LG Bernhard


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Re: RFC wird gehen müssen [message #430615 antworten auf 430582 ] Thu, 22 August 2019 00:43 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Classic Uli
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Hallo Bernhard,
kommt drauf an...

Der Grand Scenic ist heute außen schon größer als es J11, J63 und der kurze JE waren - aber innen weitaus enger und weit weniger flexibel. Drehsitze? Herausnehmbare Rücksitze? Fehlanzeige.

Dazu das runtergezogene Dach (okay, das könnte man beim Nachfolger besser machen) ergibt gerade mal 79 cm Durchladehöhe. Da hatte der J11 einen guten Meter!
Auch die Ladebreite (1,09m) fällt spürbar hinter den Espace zurück (J11: knapp 1,30m). Passt ein Kindersitz auf den Mittelsitz 2. Reihe? Ich weiß es nicht...

Innen müsste der Grand Scenic wohl noch spürbar wachsen, um Espace-Format zu bekommen - außen hat er es längst.

In Sachen "was würde ich heute kaufen" stimme ich Dir völlig zu... die "aufgebohrten Busse" sind die einzigen interessanten Autos, die ich heute im Markt sehe. Innen so groß und variabel wie die und außen im Grand-Scenic-Format - so ein Auto würde wieder den Namen "Espace" verdienen!

Schöne Grüße
Uli


J11 forever!

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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #431299 antworten auf 422369 ] Thu, 05 September 2019 19:49 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gast
Hallo Uli,
ich bin gerade froh das es den RFC gibt, hatte bis vor kurzem den Grand Scenic in Ip...
Schönes Auto, keine Frage... Allerdings alles andere als Familiengerecht für 5, da kein Kind in der 2. Reihe mit Sitzerhöhung, Kindersitz etc. transportiert werden darf!
Auch der Comfort den ich jetzt habe würde ich nimmer vermissen wollen, ist halt wie ein Sofa 😁
Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #431302 antworten auf 431299 ] Thu, 05 September 2019 20:03 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Classic Uli
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Hallo namenloser Gast,
ja - es ist immer eine Frage, woher man kommt. Kommt man vom Scenic, ist der RFC innen groß. Kommt man von einem älteren Espace, ist der RFC innen ein Witz.

Ich war am Wochenende vor 8 Tagen mit 6 erwachsenen Fahrgästen (also 7 Personen) zum Bergwandern, jeder mit einem großen Rucksack. Klar hatten wir einen Dachkoffer drauf, um einen Teil des Gepäcks da unterzubringen. Aber ich hatte trotz 7 Sitzen und Gepäck noch Platz für Werkzeugkoffer, Öl-, Wasser- und Benzinkanister sowie einigen sonstigen Kleinkram im J63. Der ist außen 4,43m lang.

Das klappt im fast 40cm längeren RFC einfach nicht, dafür bräuchte ich aus der heutigen Renault-Palette den Trafic. Der ist aber 5m lang und auch in der Höhe nicht (uneingeschränkt) parkhaustauglich.

Um noch einen draufzusetzen: Ich habe meine J63 bei meinem Arbeitgeber jahrelang auf einem Doppelparker geparkt, zugelassen bis zu einer Fahrzeughöhe von 1,55m. Das Auto ist immer beim Hochfahren des Doppelparkers gegen die (Styropor-)Decke gestoßen, hat dort ein bisschen gedrückt und ist dann in die Federn gegangen. Beulen am Dach brauchte ich nie zu befürchten, da GFK.

Und spätestens da sind alle Alternativen zu den Matra-Espace bis 2002 einfach "raus". Okay, kein ganz alltäglicher Anwendungsfall - aber das "Plastik" war schon EXTREM vorteilhaft!

Und die Größe des Espace zwischen Kombi und Bus machte halt vieles möglich, solange er innen größer war als außen...

Schöne Grüße
Uli


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Re: Bild Bericht warum keiner mehr Espace kauft [message #431306 antworten auf 422369 ] Thu, 05 September 2019 20:26 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gast
Ganz klar gebe ich dir da recht, ich hatte leider noch nie nen alte Espace. mein Weg ging vorher vom alten Scenic 2008 er zum neuen Grand Scenic...
Dachte beim Grand Scenic, wow tolles Familienauto.( wird ja auch so suggeriert )
Allerdings musste ich die Kindersitzproblematik vor kurzem feststellen 😊
Beim RFC finde ich den Preis nicht gerechtfertigt... sind eben mal locker Lp knapp 50000 Euro und das nicht mal in der Top Ausstattung...
Re: Bild Bericht warum keiner mehr einen Van kauft [message #431439 antworten auf 431306 ] Mon, 09 September 2019 20:40 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Hallo,
abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass der neue Espace RFC für über 50000 über den Tisch geht, ist das kein richtiger Van mehr. Für die Stadt zudem genauso wenig zu gebrauche, wie jedes SUV. Vielleicht schnappt sich ja VW demnächst die Lücke mit dem Variosport.

LG Bernhard

[Aktualisiert am: Mon, 09 September 2019 20:42]


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Re: Bild Bericht warum keiner mehr einen Van kauft [message #431441 antworten auf 431439 ] Mon, 09 September 2019 22:04 Zum vorherigen Beitrag gehen
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Moin Bernhard,
der Namenlose sprach ja von LP (Listenpreis). Und in der Tat - da kann man einen Limited bis auf 55.000 EUR hochkonfigurieren, mit dem Initiale Paris kann man sogar die 60.000 EUR knacken (ich bin auf 60.016 EUR gekommen).

Andererseits hat der Espace V6 mit 150 PS bereits vor 25 Jahren über 60.000 DM gekostet - ohne Extras. Mit Automatik, Niveauregulierung, 7 Ledersitzen, 3 Glasdächern etc. konnte man noch über 18.000 DM reinpacken und kam so auf einen Listenpreis von knapp 80.000 DM. Stand 1995, da hatte Renault aufgrund der neu eingetretenen Konkurrent die Espace-Preise bereits gesenkt - leider finde ich online keine Preisliste von 93/94.

Espace-Fahren war also schon immer ein teures Vergnügen - das ist vielleicht das einzige, was sich beim Espace in 35 Jahren nicht geändert hat.

Schöne Grüße
Uli


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