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Forenindex » Technik » RFC » Sitzbelüftung fehlt?
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Sitzbelüftung fehlt? [message #398660] Thu, 02 November 2017 19:58 Zum nächsten Beitrag gehen
icealiens97 ist gerade offline icealiens97
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Hi Zusammen,

ich habe heute meinen TCe 225 beim Händler abgeholt.

Und was soll ich sagen, beim Blick auf die Mittelkonsole musste ich kurz etwa tiefer durchatmen: Der Schalter für die Sitzbelüftung ist nicht vorhanden !

Dabei ist die Sitzbelüftung doch Serie beim aktuellen Modell. Das Auto wurde vor 4 Wochen produziert. Der Initiale Paris hat definitiv Sitzbelüftung, ich habe bei YouTube schon Videos gesehen, da ist neben den Sitzheizungsschaltern eine zusätzliche Taste für die Belüftung!

Ich bin mal gespannt, was da jetzt rauskommt. Vielleicht hat einer einfach das falsche Bedienteil vom Intens ans Band gelegt. Unglaublich.

Der Rest allerdings macht erstmal einen sehr guten Eindruck, alle Türen sauber eingepasst, Armaturenbrett und Türübergang auf einer Höhe, eigentlich alles top.

R-Link 3.3, Apple CarPlay schon getestet, mache jetzt über Nacht das Marathonupdate für die Karten - 5800 MB mit ISDN Speed bin ich ja aus der Jugend noch gewöhnt Wink

Gruß
Martin


RFC TCe 225 Initiale Paris
GJK 2,0 dci Automatik Edition 25th
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398668 antworten auf 398660 ] Thu, 02 November 2017 22:04 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Berny S. TCE 200 ist gerade offline Berny S. TCE 200
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also mein IP hat keinen derartigem Schalter.
200 tce 08/15


Gruß
Berny
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398670 antworten auf 398660 ] Thu, 02 November 2017 22:13 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
icealiens97 ist gerade offline icealiens97
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Hi Berny,


die Sitzbelüftung ist neu seit Juli 2017. Steht auch in der Serienausstattung in der aktuellen Preisliste. Für mich unerklärlich. Ich habe auch schon Bilder von Mittelkonsolen von Fahrzeugen mit den entsprechenden Schaltern gesehen.

Nur bei meinem Fahrzeug fehlen sie.


Gruß Martin


RFC TCe 225 Initiale Paris
GJK 2,0 dci Automatik Edition 25th
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398671 antworten auf 398660 ] Thu, 02 November 2017 22:15 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo Martin,

In der neuesten österreichischen Preisliste ist die Sitzlüftung nachwievor serienmäßig. Die neueste deutsche Preisliste ist leider nicht im Internet als Download verfügbar. Es ist nicht ausgeschlossen, dass Renault die Serienausstattung verändert hat und mittlerweile für die Sitzlüftung Aufpreis verlangt. Im Kaufvertrag ist in der Regel ein Passus enthalten, der das auch ermöglicht (vorbehaltlich einer Änderung der Serienausstattung).

Sprich mit Deinem Händler, gegebenenfalls mit Renault Deutschland.

Ich hoffe, Du hast trotzdem mit Deinem Fahrzeug eine große Freude.

Liebe Grüße
Udo



Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398672 antworten auf 398660 ] Thu, 02 November 2017 22:18 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo Berny,

Die Sitzlüftung wurde im RFC mittlerweile beim Initiale Paris in die Serienausstattung übernommen, auf alle Fälle ist die in der aktuellen österreichischen Preisliste immer noch erwähnt. Die aktuellste deutsche habe ich leider nicht zur Verfügung, die ist nicht über die Hompage abrufbar.

Liebe Grüße
Udo

[Aktualisiert am: Thu, 02 November 2017 22:19]

Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398677 antworten auf 398660 ] Thu, 02 November 2017 22:40 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
icealiens97 ist gerade offline icealiens97
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Hallo Udo,

genau so ist es auch in der deutschen Preisliste, die ab dem 01.07.2017 gültig ist.

https://m.youtube.com/watch?v=gebVN9o_vhs

In diesem YouTube Video (Italienisch) sieht man bei 3:34 eindeutig die Schalter.

Jetzt habe ich gerade allerdings mal bei mobile.de eine Reihe von 225 er Initiale Paris durchgesehen, da hat wiederum auch keiner die Belüftungsschalter. Vielleicht sind die für Deutschand aus dem Programm genommen worden? Wäre nur schön, wenn man das auch den Kunden mitteilen würde.

Zum Glück ist der Rest des Autos so gelungen, das bei mir auf jeden Fall die Freude überwiegt.

Es funktioniert auch alles so wie es soll. Spiegellicht, Sitzmemory, DAB Empfang / kein Unterschied zu meinem BMW M3, Car Play, alles sauber eingepasst bis auf ein Plastikteil im hinteren Radlauf, da war ein Clips nicht richtig eingesetzt, konnte ich aber selber richtig machen.

[Aktualisiert am: Thu, 02 November 2017 22:45]


RFC TCe 225 Initiale Paris
GJK 2,0 dci Automatik Edition 25th
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398679 antworten auf 398660 ] Fri, 03 November 2017 00:11 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo Martin,

das mit der Herausnehme aus der Serie in Deutschland habe ich ja gemeint. Ob die Preisliste vom 01.07.2017 noch gilt? Die österreichische Preisliste ist Datenstand 11.08.2017.

Auf der deutschen Renault-Homepage scheint die Sitzlüftung nicht auf. Diese ist auch im Konfigurator nicht sichtbar. Ebenso nirgends erwähnt ist die in Österreich erhältliche Scheinwerferreinigung beim Winterpaket.

Auszug von www.renault.de
index.php/fa/69942/0/

https://www.renault.de/modellpalette/renault-modelluebersich t/espace/preise-und-technische-daten.html


Liebe Grüße
Udo

Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398682 antworten auf 398660 ] Fri, 03 November 2017 06:46 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gast
Da ja damals der Streit war mit meiner Fußwedelfunktion, bei dem mir Renault vorwarf mein Auto hätte die nicht, obwohl ich sie ja die ganze Zeit nutze :-) weiß ich:

Im Kaufvertrag müssen alle Ausstattungsdetails aufgelistet sein. Sind sie es dort nicht, besteht kein Anspruch. Es sei denn, es ist ein Vermerk "gem.Preisliste vom . . ." im Kaufvertrag.

Diese müsste dann natürlich vorliegen um abzuprüfen ob das entsprechende Detail Vertragsgegenstand war.

Gerne wird auch die Bezeichnung "belüftete Sitze" verwendet und dabei ist lediglich das Leder perforiert , so wie bei den alten RFcs . Das ist als Aussage per se ja nicht verkehrt.

Hier kann man dann trefflich über die Definition streiten.

Es müsste also schon explizit eine ELEKTRISCHE Sitzlüftung vertraglich vereinbart sein.

VG
Chriss
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398728 antworten auf 398660 ] Fri, 03 November 2017 17:41 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo,

Für mich sieht es so aus, als würde die Sitzlüftung und die Scheinwerferreinigungsanlage in Deutschland (Deutschlandkonfigurstion) derzeit nicht angeboten.

Liebe Grüße
Udo
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398743 antworten auf 398660 ] Fri, 03 November 2017 19:07 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
icealiens97 ist gerade offline icealiens97
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Hi,

der Händler ist der Meinung, das die bei Bestellzeitpunkt gültige Preisliste als Grundlage zu gelten hat. Und das ist die vom 01.07.2017. Die Sitzbelüftung ist angegeben - zum Vergleich in der davor gültigen Preisliste ist es nämlich nicht der Fall.

Der Sachverhalt wurde jetzt mal bei Renault Deutschland reklamiert.

Warten wir es ab. Ansonsten wie gesagt, bin ich nach den ersten 300km seit gestern schon sehr zufrieden.
Ich habe auch schon das Kartenupdate drauf. Der Download hat zwar etwas gedauert, aber heute morgen war alles auf der SD Card.
Der Motor macht bisher einen guten Eindruck, wenngleich ich natürlich noch nicht hoch drehen lass und kein Vollgas gebe.


RFC TCe 225 Initiale Paris
GJK 2,0 dci Automatik Edition 25th
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398771 antworten auf 398660 ] Fri, 03 November 2017 22:20 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gast
In der aktuellen Preisliste habe ich aber auch keine elektrische Sitzlüftung gefunden. Oder habe ich es übersehen?

Mit freundlichen Grüßen

Holger
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398776 antworten auf 398660 ] Fri, 03 November 2017 22:45 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo Martin,

Suche im Vertrag beim Kleingedruckten die entsprechende Klausel „vorbehaltlich einer Änderung der Serienausstattung“ oder sinngemäß...

Liebe Grüße
Udo
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398786 antworten auf 398660 ] Fri, 03 November 2017 23:16 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Luppo ist gerade offline Luppo
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Nach 300 km sehr zufrieden.
Hhmm, das klingt für mich sehr ängstlich und verzweifelt.
Ich denke, das schafft noch nicht mal ein RFC, nach 300 km den Fahrer zu enttäuschen.
Berichte nochmals nach 25000 km.

Grüße
Michael


Grüße
Michael


Seit 27.11.15 Initiale Paris 160dCi Amethyst/Chameleon Grey
16.03.17: Nach Wandelung das gleiche Fahrzeug mit genialem Panoramadach.
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398787 antworten auf 398660 ] Fri, 03 November 2017 23:19 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
icealiens97 ist gerade offline icealiens97
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Hi,

bei Initiale Paris steht ..., belüftet,...

index.php/fa/69948/0/

Aber erst seit 01.07.2017.

Am Ende hilft es alles nix, es wird immer, wie Udo ja schon geschrieben hat, irgendwo stehen, "technische Änderungen in der Serie jederzeit möglich".

Ich hätte halt nur gerne eine Info dazu gehabt.


RFC TCe 225 Initiale Paris
GJK 2,0 dci Automatik Edition 25th
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398794 antworten auf 398660 ] Sat, 04 November 2017 07:52 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo Martin,

hole Dir eine neueste Preisliste und siehe da nach.

Liebe Grüße
Udo
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398855 antworten auf 398787 ] Sat, 04 November 2017 17:54 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Berny S. TCE 200 ist gerade offline Berny S. TCE 200
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Espace-Verrückter
icealiens97 schrieb am Fri, 03 November 2017 23:19

Hi,

bei Initiale Paris steht ..., belüftet,...

Aber erst seit 01.07.2017.

Am Ende hilft es alles nix, es wird immer, wie Udo ja schon geschrieben hat, irgendwo stehen, "technische Änderungen in der Serie jederzeit möglich".

Ich hätte halt nur gerne eine Info dazu gehabt.

da beim Elysee keine Belüftung angeführt ist, aber die Polsterung die gleiche wie beim Initiale sein dürfte, könnte man davon ausgehen, dass damit die Elektrische Belüftung gemeint ist.

Es könnte aber auch sein, dass gerade für südliche Länder diese Belüftung zum Standard gehört...

Es ist bei etlichen Marken so, dass es Länderspezifische Unterschiede gibt, also die Ausstattung sich je nach Land unterschiedlich angeboten wird.


Gruß
Berny
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398856 antworten auf 398660 ] Sat, 04 November 2017 18:12 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gast
Hallo,

Ich frage mal ch, ob denn irgendein IP Fahrer in Deutschland eine elektrische Sitzbelüftung hat.

Holger
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398857 antworten auf 398660 ] Sat, 04 November 2017 18:15 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo Berny,

Die Polsterung ist nicht die gleiche. Der Élysée (in Österreich Executive) hat die Ledersitze vom Intens serienmäßig, aber statt braunes Leder, helllgraues. Die Polster sind nicht perforiert.

Der IE hat Sitzflächenlängenverstellung, elektrisch verstellbare Lordosenstütze, elektrisch verstellbare Sitzlehnenwangenweitenverstellung. Das Leder ist perforiert. Es gibt die Farbe dunkelbraun oder wahlweise Sitzfläche dunkelbraun, Lehne beige im unteren Bereich nach oben hin weiß (dreifärbig).

Die im Talisman seit Beginn im IE serienmäßige elektrische Sitzlüftung hat nun auch im Espace Einzug gehalten. In Deutschland scheint die anscheinend nicht mehr auf, genauso fehlt da die Scheinwerferreinifungsanlage beim Winterpaket (in Österreich im Winterpaket und Winterpaket plus enthalten).

Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398858 antworten auf 398776 ] Sat, 04 November 2017 18:33 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gast
UH schrieb am Fri, 03 November 2017 22:45

Hallo Martin,

Suche im Vertrag beim Kleingedruckten die entsprechende Klausel „vorbehaltlich einer Änderung der Serienausstattung“ oder sinngemäß...

Liebe Grüße
Udo



Udo

in einem Vertrag wird so etwas nie stehen. Allerhöchstens in einer Preislist. Ansonsten würde ich solch einen Vertrag nicht unterschreiben. Ich bestelle eine Leistung und nur DIE. Dann würde ich als Kunde bei Unterschrift dazu schreiben "vorbehaltlich einer Preisminderung" ;-)

VG
Chriss
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398866 antworten auf 398660 ] Sat, 04 November 2017 21:23 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo Chriss,

So ein Problem tritt immer dann auf, wenn der Hersteller in der laufenden Produktion die Serie umstellt und dabei die Serienausstattung ändert. Um hier nicht in die Pflicht genommen werden zu können, steht im Kaufvertrag in der Regel ein diesbezüglicher Passus. Ab einer bestimmten Lieferzeit könnte sogar der im Vertrag genannte Verkaufspreis angehoben werden, was allerdings ein Kündigungsrecht zur Folge hätte.
Eine weitere Sache ist die Annahme des Fahrzeugs. Fällt mir gleich bei der Auslieferung eine Abweichung auf, könnte ich die Übernahme des Fahrzeugs verweigern. Inwieweit eine Abnahmepflicht oder noch genauer, eine Pflicht zur Zahlung des Kaufpreises in so einem Fall besteht, kann natürlich zum Streitfall werden. Eine Einigung könnte in eine Preisminderung hinauslaufen. Inwieweit eine Neulieferung durchsetzbar ist, kann ich nicht beantworten.

Weshalb zwischen der Deutschlandkonfiguration und er Österreichkonfiguration diese signifikanten Unterschiede bestehen, ist mir auf alle Fälle ein Rätsel.

Hier ein Auszug aus der Zusammenfassung vom österreichischen Konfigurator:


index.php/fa/69961/0/

Liebe Grüße
Udo

Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398987 antworten auf 398866 ] Mon, 06 November 2017 17:31 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Jürgen F ist gerade offline Jürgen F
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Espace Freund
index.php/fa/69971/0/Hallo zusammen,
also des Rätsels Lösung ist: ab 03.Nov.2017 gibt es eine neue Preisliste für Deutschland, dort sind die IP-Sitze nicht mehr belüftet.
Ich bin auch verwirrt, weil ich immer noch nicht mit meiner Konfig durch bin. Am 'Freitag 03.11. waren in der PL die Sitze noch belüftet - heute im Renault Konfigurator nicht mehr. Also Neue PL gerade herunter geladen - siehe da keine BElüftung mehr. So schnell kann es gehn. Unverständlich, weil im KOLEOS IP gibt es noch die siebener Tastatur mit Heizung und Belüftung (wie beim ital.Youtube).
Allerdings in der neuesten Broschüre ist die Belüftung noch aufgeführt.
LG Jürgen F.

Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #398992 antworten auf 398987 ] Mon, 06 November 2017 19:40 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
bad-engel ist gerade offline bad-engel
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Alter Hase
Hi,

heute wurde mein TCe225 geliefert... Morgen früh gebe ich den TCe200 ab und werde den TCe225 schon mal in Augenschein nehmen: Mal sehen, ob es da eine Sitzbelüftung gibt. Wahrscheinlich wohl leider nicht... Abholen werde ich den TCe225 dann am Donnerstag. Da ich das Kennzeichen behalten möchte, geht das nicht ganz nahtlos. Und ich bin eh zwei Tage mit dem Firmenwagen unterwegs... stört also nicht.

Aber ggf. sehe ich das lieber mal so: Was nicht drin ist kann zum Glück auch nicht nicht funktionieren! So schön eine Sitzbelüftung im Sommer auch ist... Stellt euch mal vor: der Lüfter surrt, klappert oder sonstwas! Da wäre doch das Zerlegen des Sitzes quasi vorprogrammiert Wink

tschau

Sebastian


Espace RFC TCe225 Initiale Paris, amethyst-schwarz, seit 09.11.17
2. Wagen: Megane 3 TCe115, BOSE-Edition
vorher: Espace RFC TCe200 Initiale Paris -> umgetauscht!
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399002 antworten auf 398660 ] Mon, 06 November 2017 21:43 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
icealiens97 ist gerade offline icealiens97
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Espace Freund
Hi,

ich denke auch, dass man sich von der Sitzbelüftung wohl leider verabschieden muss. Das mit der neuen Preisliste ist natürlich die passende Erklärung, warum mein neues Auto nur die Sitzheizung und eben nicht die Belüftung hat. Wahrscheinlich war die für Deutschland nie vorgesehen und das ist bei der Übersetzung der Preisliste nicht beachtet worden...schade

Aber kein Beinbruch.

Zum TCe 225 bleibt bisher nur zu sagen, dass das Auto alle meine Erwartungen bisher erfüllt, morgen werde ich die 1000km überschreiten und dann mal etwas mehr Gas geben. Wobei ich heute auch schon mal etwas herzhafter drauf getreten habe ohne über 4000 U/min zu drehen. Der Vortrieb ist auf jeden Fall spürbar.

Der Verbrauch lag auf den ersten 900km bei etwas unter 9 Litern auf 100km.

Ich denke, der Wird sich später in Abhängigkeit von der Fahrweise zwischen 7,5 und 11 Litern einpendeln. 7,5 bei einer gleichmäßigen Langstreckenfahrt unterhalb der Richtgeschwindigkeit und 11 wenn man es zügig gehen lässt.

Gruß
Martin


RFC TCe 225 Initiale Paris
GJK 2,0 dci Automatik Edition 25th
icon7.gif  Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399050 antworten auf 398660 ] Tue, 07 November 2017 20:11 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gast
Hallo,
bei den Benzinern hat man schon eine deutliche Brandbreite, was den Vertrauch angeht. Ich habe gerade den GrandScenic TCe 130 nagelneu von meiner Frau abgeholt und die Einführungsfahrt mit Tempomat im ECO Modus über 380 km hat einen Durchschnitt von 6,4 Litern ergeben. Finde ich nicht schlecht. Glaube aber, wenn man mal auf Sport Modus wechselt und den Motor vordert, gehen da auch locker 10 Liter durch. Die Frage ist ja immer, was Spaß macht. Letztlich kommt man wohl selten eher an :-)
Habe "leider" gerade Sport in der Stadt damit ausprobiert .. mal sehen, ob das jetzt nicht ein Ticket gibt. Das Auto ist so verdammt leise, dann noch der Bose Sound ... schwup 80 ...

Bin aber wirklich mal gespannt, wie es dann mit dem Espace aussieht. Hoffe auch da auf meiner Arbeitsstrecke auf einen geringen Verbrauch. Schaffe es ja, den T5 (140 PS Diesel) auf 5,7 Liter zu bringen. Heißt dann aber auch 100 km/h auf der Autobahn morgens um 5:30 ohne Stau etc. Da geht so etwas. Mal sehen, ob das dann der Benziner auch schafft.
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399055 antworten auf 398660 ] Tue, 07 November 2017 20:40 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Guru
Lieber Gast,

Sehr schade, dass wir Deinen Namen nicht kennen...

Liebe Grüße
Udo
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399064 antworten auf 399055 ] Wed, 08 November 2017 07:34 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Stövies ist gerade offline Stövies
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Alter Hase
Hallo Udo,

habe nicht gemerkt, dass ich rausgeflogen bin ...

Ich war's Cool Cool Cool

Gruß
stövies


Renaul Espace RFC 225 TCe Initiale

(davor -> VW T5.2 Multivan Highline)

(davor -> Renault GrandEspace 2,0 dCi 175 FAP 25th schwarz metallic

(davor -> Renault Espace 2,0dCi FAP Dynamique schwarz metallic in Version JK 09/2006 - 09/2010

und

Renault Grand SceniciV 1,3 TCe BoseEdition als "Kinderwagen"

und

VW Käfer 1200 L Bj. 1975 als Oldtimer (verkauft)
jetzt VW T2b Clipper 1973
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399067 antworten auf 399064 ] Wed, 08 November 2017 09:33 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Luppo ist gerade offline Luppo
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Espace-Verrückter
Diese aus meiner Sicht unsinnige Anmelderei (die es bei den vor mir besuchten Foren nur hier gibt) ist für mich so eine Fehlfunktion wie beim RFC die Griffschale.
Nur hier könnte man das Problem in kurzer Zeit abstellen.

Grüße
Michael


Grüße
Michael


Seit 27.11.15 Initiale Paris 160dCi Amethyst/Chameleon Grey
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Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399077 antworten auf 398660 ] Wed, 08 November 2017 15:56 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Guru
Hallo Michael,

Das haben wir schon zur Genüge diskutiert, Classic Uli hat das bereits ausführlich erklärt, weshalb das so ist. Wir wollen keine Pflicht zur Anmeldung, die nicht mehr junge Forumsoftware hat ihre Eigenheiten, der Formalismus betreffend Zeichnung mit Namen ist für uns auch eine Erleichterung, die vielen Beiträge zuzuordnen. Außerdem spreche ich lieber alle e mit Namen an als mit dem Usernamen. Was spricht gegen Höflichkeitsprinzipien eines Hallos oder Liebe Grüße ?

Liebe Grüße
Udo
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399082 antworten auf 399077 ] Wed, 08 November 2017 19:26 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
bad-engel ist gerade offline bad-engel
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Alter Hase
Hi,

so morgen werde ich den TCe225 abholen. Der TCe200 ist seit gestern weg. Dabei habe ich den TCe225 schon einmal in Augenschein genommen -> auch bei mir keine Schalter für die Sitzbelüftung. Die Verkaufsleiterin war auch überrascht...! Also gab es nicht mal an die Händler eine offizielle Info...

Sonst ist die Verarbeitung an den bekannten sichtbaren Stellen (Chromleisten, Heckklappe) deutlich besser als bei dem TCe200 aus 04/16. Die Heckklappe kann also doch ab Werk richtig sitzen, wer hätte das gedacht Very Happy Auch Innen sitzt alles auf den ersten Blick so wie es soll. Den Rest begutachte ich dann morgen, da habe ich mehr Zeit.

tschau

Sebastian


Espace RFC TCe225 Initiale Paris, amethyst-schwarz, seit 09.11.17
2. Wagen: Megane 3 TCe115, BOSE-Edition
vorher: Espace RFC TCe200 Initiale Paris -> umgetauscht!
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399092 antworten auf 398660 ] Wed, 08 November 2017 20:56 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
icealiens97 ist gerade offline icealiens97
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Espace Freund
Hi Sebastian,

ich wünsche Dir viel Freude mit deinem neuen, ich habe meinen jetzt seit letzten Donnerstag. Die ersten 1400km waren eine reine Freude, das Auto gefällt mir einfach nur gut.

Heute habe ich nochmal etwas schneller fahren können, ich finde das der Motor genug Leistung für ein flottes Fortkommen liefert. Bis 180 geht es doch relativ locker.

Die Verarbeitung finde ich auch gut, grobe Schnitzer haben Sie in meinem Exemplar nicht eingebaut. Das die Spaltmaße nicht auf Audi Niveau liegen ist am Ende auch eine Preisfrage.

Ich habe das Auto heute einem Bekannten vorgeführt, der fährt einen hochwertigen neuen A4. Auch er war überrascht von der aktuellen Verarbeitungsqualität und Haptik in einem Renault. Ich will damit nicht sagen, dass es Audi-Like ist. Aber es ist trotzdem viel besser, als viele es erwarten würden.

Mein Kollege hatte seinen neuen Megane GT heute für Lackierarbeiten (Kratzer neben dem Nummernschild) in der Werkstatt und einen Seat Leon als Leihwagen. Kurzum, da ist die Materialauswahl in einem aktuellen Megane oder Espace eher besser.

Gruß
Martin


RFC TCe 225 Initiale Paris
GJK 2,0 dci Automatik Edition 25th
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399246 antworten auf 399092 ] Sat, 11 November 2017 19:38 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Tho v.d. Burg ist gerade offline Tho v.d. Burg
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Grünschnabel
Hallo liebe RFCler,

die Sitzbelüftung müssen wir uns wohl vorläufig abschminken. Auch mein heute übernommener IP 160 dCi hat keine! Mir war das ehrlich gesagt vorher auch nicht aufgefallen, dass ich da nach der Preisliste vom Juli 2017 vielleicht ein nettes Extra hätte bekommen können.

Ich hatte zwar nach der Preisliste vom März am 6. Juni bestellt, aber mein Händler sagte mir, der Wagen sei erst nach den Werksferien (also neues Modelljahr) produziert worden.

Gruß

Thorsten
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399247 antworten auf 399246 ] Sat, 11 November 2017 19:40 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Berny S. TCE 200 ist gerade offline Berny S. TCE 200
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wie ich schon angedacht hatte:
ist diese nur in südlichen Ländern vorgesehen?


Gruß
Berny
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399254 antworten auf 398660 ] Sat, 11 November 2017 21:24 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo Berny,

Und Österreich zählt zu den südlichen Ländern, es ist südlich von Deutschland.😉

Wobei ich jetzt nicht sagen kann, ob in Österreich neu ausgelieferte Fahrzeuge nicht auch ohne Sitzlüftung sind. Auch wenn’s in der Preisliste steht, könnte es ja sein, dass es der Importeur gar nicht bemerkt hat, dass die still und leise verschwundenen ist?

Liebe Grüße
Udo
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399258 antworten auf 399092 ] Sat, 11 November 2017 21:45 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Steven.S ist gerade offline Steven.S
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icealiens97 schrieb am Wed, 08 November 2017 20:56



Mein Kollege hatte seinen neuen Megane GT heute für Lackierarbeiten (Kratzer neben dem Nummernschild) in der Werkstatt und einen Seat Leon als Leihwagen. Kurzum, da ist die Materialauswahl in einem aktuellen Megane oder Espace eher besser.

Gruß
Martin




Gähn... kommt immer daraus an in welcher Ausstattungsvariante das jeweilige Fahrzeug ist.

Unser Passat und unser Astra sind in der Materialauswahl deutlich besser als ein Espace IP. Und nun? Eine Aussage ohne wirklichen Inhalt da niemand die Ausstattungsvariante kennt.

Hoffe die Renault Hyper bekomme das nicht wieder in den falschen Hals und es gibt einen weiteren "Steven und seine Probleme"......




Espace Initiale TCE200 - jedenfalls noch !!
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399262 antworten auf 398660 ] Sat, 11 November 2017 23:26 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
volker7 ist gerade offline volker7
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Alter Hase
Glaubt mir, Leute - die Sitzbelüftung braucht Ihr nicht zu vermissen. Ich hatte sie in der E-Klasse - es bringt nix im Sommer außer vielleicht einen steifen Hals; zudem ist es hygienisch bedenklich - stellt euch vor, die Löcher, tief in den Sitz rein, innen Stoffe, Leder - der Po sitzt drauf, Flüssigkeiten werden verschüttet, z.B. eine Milchflasche für Säuglinge - da kann man nix reinigen, da muss ein neuer Sitz rein im worst case.


LG Volker


"Streng nach den Golfregeln, Mr. Bond?"
"Streng nach den Golfregeln, Mr. Goldfinger!"

Historie: Zündapp GTS 50 (120 km/h); 200D/8 weiß; 200W123 ahorngelb; 200DW123 hellelfenbein; 230EW124 silber; 240D Aut. W 123 grau; 200DW123 rot; 200/8 weiß; 220D/8 hellblau; 240TDW 123 weiß; Renault Safrane 2.0 braunmetallic; Renault Espace II rot; 190E grau; Mazda 323 schwarz Diesel; Mazda 6 blau Benziner; Renault Espace IV Initiale Paris silber; E250CDI S212 schwarz; E300CDI S212 schwarz; E250CDI S212 schwarz; GLK350CDI rot
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Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #399270 antworten auf 399262 ] Sun, 12 November 2017 08:12 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Berny S. TCE 200 ist gerade offline Berny S. TCE 200
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richtig, Volker.

und mit südlich meine ich Länder, wo es richtig heiss wird, Spanien, Italien, Frankreich (hat auch einen heissen Süden;-) )

und wie ich schon sagte, die Ausstattungen sind sehr oft länderspezifisch unterschiedlich.


Gruß
Berny
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400569 antworten auf 399270 ] Mon, 04 December 2017 00:06 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
bernd f ist gerade offline bernd f
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hallo zusammen,

wir holen unseren neuen ja in knapp 2 wochen beim händler ab, ich muss wohl leider davon ausgehen dass ich also auch ein fahrzeug ohne die beiden zusätzlichen tasten am armaturenbrett bekomme...

hat jemand zufällig zum vergleich beide preislisten vom frühjahr und sommer 2017, also die letzte mit tce 200 ohne sitzbelüftung und die erste mit tce 225 und sitzbelüftung?

der espace ist ja zumindest als benziner mit dem neuen motor teurer geworden. gab es zeitgleich beim diesel eine preiserhöhung? bzw. ist die preiserhöhung beim benziner aussattungs-unabhängig bei intens und initiale die selbe gewesen?

m.w. ist außer der vermeintlichen sitzbelüftung ja an der serienaussattung des initiale nichts geändert worden, man müsste also erkennen ob die sitzbelüftung "gratis" mit in die serie eingeflossen ist oder ob sich dafür ein mehrpreis festmachen lässt.

gibt es von renault eigentlich inzwischen eine stellungnahme oder hat jemand mal eine rechtsberatung bemüht? beim bmw 5er steht die sitzbelüftung in der 2016er preisliste (die ich zufällig noch habe) z.b. als extra mit immerhin gut 800 euro drin.

ich denke, der vorbehalt bzgl. änderungen im prospekt deckt nicht automatisch das weglassen von aussattungsmerkmalen - wo wäre sonst die grenze, plötzlich preisgleich nen kleineren motor, nur 17 zoll räder statt 19 oder ein auto ohne rücksitze? kann ich mir nicht so ganz vorstellen...

[Aktualisiert am: Mon, 04 December 2017 00:09]


gruß bernd f
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400594 antworten auf 400569 ] Mon, 04 December 2017 10:03 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Luppo ist gerade offline Luppo
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Morgen,

Nach meinem Rechtsempfinden kann überhaupt kein Ausstattungsmerkmal weggelassen werden, welches expliziert in den Verkaufsunterlagen beschrieben wird.
Ein Verkaufsprospekt ist Teil des Herstellerangebotes, weil die genaue Beschreibung einer Funktion den Umfang einer Bestellung sprengen würde.
Dieser Passus mit den technischen Vorbehalten bezieht sich meiner Meinung nach lediglich auf die Ausführung oder das Material bei den Bauteilen (nicht Innnen- oder Außenausstattung).
In keinem Falle darf das gelieferte Produkt "minderwertiger" als beschrieben, was bei Wegfall von Ausstattungsmerkmalen immer gegeben ist.

Beispiele:
Wird die Scheibeneinfassung als verchromtes Metall beschrieben, darf sie nicht Kunststoff sein.
Wird eine Sitzbelüftung angepriesen, muss sie geliefert werden.
Wird eine Fusswedelfunktion angeboten, kann sie nicht gestrichen werden.
Werden für einen Motor 400 Nm Drehmoment angegeben, so darf der Motor nicht gegen einen mit 350 Nm getauscht werden, selbst wenn der Verbrauch um 1 ltr. sinkt.

Gegenbeispiele (Änderungen sind zulässig, da nicht explizit beschrieben):
Veränderung von Form und Material in den Konstruktionsteilen.
Geänderte Abgasführung oder Lage des Endschalldämpfers.
Material des Tanks, nicht das Volumen.
Einbau einen anderen Frontscheibe mit geringeren Kennwerten (UV/Schall usw.).
Benutzerführung in der Software.
Reifenhersteller.

Ist zum Zeitpunkt der Bestellung eine beworbene Funktion technisch nicht umsetzbar oder lieferbar, so muss dies zwingend in der Bestellung/Auftragsbestätigung erwähnt werden.
So wird das jedenfalls in anderen Branchen praktiziert und die machen das nicht, wenn es nicht sein müsste.
Vielleicht kann ein Winkeladvokat was dazu sagen Smile

Grüße
Michael


Grüße
Michael


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Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400598 antworten auf 400594 ] Mon, 04 December 2017 10:24 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Berny S. TCE 200 ist gerade offline Berny S. TCE 200
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Verkaufsunterlagen und Prospekt sind schon was anderes.
Der Vertrag kommt nicht auf Basis eines Prospektes zustande, sondern aufgrund der expliziten Bestellung.
Es gilt also nachzuweisen, ob dieses Merkmal bei der Bestellung angeführt wurde oder nicht.

Schönreden hilft da nichts.


Gruß
Berny
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400638 antworten auf 400598 ] Mon, 04 December 2017 15:51 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Luppo ist gerade offline Luppo
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Hallo Berny,

Wie gesagt, das sehe ich anders.
Wenn ich meine Bestellung hernehme, dann steht da drin:
RFC Initiale Paris, Farbe, Motortyp, Lederfarbe/Interieurfarbe und die Extras.
Da hätte Renault alles mögliche mit diesen paar Eigenschaften liefern können.
Was ist denn ein Renault Espace Initiale Paris? Muss der nicht eine gewisse Form haben? Ausstattungsmerkmale? Kennwerte?
Auf jeden Fall wurde keines der Ausstattungsdetails in der Bestellung wiederholt, wozu auch, dafür gibt es die Produktunterlagen.
Ich schreibe absichtlich "Unterlagen", Prospekt klingt wie ein bunter Flyer mit schönen Bildern. Anders die Produktunterlagen: da werden Details und Technik konkret und ausführlich beschrieben (Funktionen, Motorenkennwerte, usw.)
Steht in Deiner Bestellung die Anzahl der Airbags? Die Stufen der Sitzheizung? Die Wattzahl des Verstärkers? Die Fahrzeuglänge oder die Höhe des Kofferraums? Oder dass er keyless-Entry hat?
Es gibt Merkmale die möglicherweise kaufentscheidend sein können.
Das hat nichts mit schönreden zu tun. Das verkaufte Produkt wird über die Produktunterlagen definiert.
Es ist genau umgekehrt. Was gegenüber den Unterlagen NICHT geliefert wird oder anders ist, muss explizit in der Auftragsbestätigung vermerkt werden. ("..abweichend von der Beschreibung..."). Es gilt also, nachzuweisen, was beworben und nicht geliefert wurde.
Ich denke, ich werde mich da mal interessehalber aufschlauen.

Grüße
Michael


Grüße
Michael


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Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400645 antworten auf 398660 ] Mon, 04 December 2017 16:41 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo Michael,

In Deutschland wurde beim Winterpalet die Scheinwerferreinigungsanlage scheinbar weggelassen. Die ist in der Preisliste nicht mehr aufgelistet.
Wie die Rechtslage wirklich ist, wird sicher ein Jurist beantworten können. Auch da gibt es viele unterschiedliche Rechtsauffassungen.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass Renault diesbezüglich Rechtsvorschriften nicht beachtet.
Im Kaufvertrag steht sicher irgendwo eine entsprechende Klausel.

Wer sich den Ausstattungsumfang absichern möchte, sollte alle Positionen im Kaufvertrag auflisten lassen.

Liebe Grüße
Udo
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400650 antworten auf 398660 ] Mon, 04 December 2017 17:16 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
lecomte ist gerade offline lecomte
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Hallo!

Grundsätzlich steht in jedem Prospekt, dass dieser auch optionale Ausstattungen zeigt, wodurch sich ableiten lässt, das es vollkommen egal ist, was im Prospekt abgebildet ist, und wenn es ein massiv goldener Schalthebel oder ein Brilliantenbesetzter Innenspiegel ist. Der Verweis, dass aufgrund technischer Änderungen auch jederzeit Änderungen am Fahrzeug durchgeführt werden können (und ja das betrifft auch Ausstattungen!) ist ohnehin überall aufgedruckt.

Der Prospekt liegt einer Bestellung somit schon nicht mal zu Grunde (Ausnahme wäre, wenn am Kaufvertrag explizit angeführt wird z.B. Renault Espace Initiale MIT SITZBELÜFTUNG, dann wäre es nämlich Vertragsbestandteil, wobei der reine Kaufantrag dann auch wieder zu wenig ist, da dieser vom Händler bzw. Hersteller erst ANGENOMMEN werden muss)

Die nächste Unterlage ist die Preisliste zum Bestellzeitpunkt, die als Grundlage für den Kauf heran gezogen werden kann und abgesehen vom ersten Punkt (technische Änderungen ...) ist die auch verbindlich.

Was jetzt eine Preisliste vom TCE200 mit Sitzbelüftung mit einer Preisliste vom TCE225 ohne Sitzbelüftung bedeuten soll frage ich mich in dem Zusammenhang, da man entweder den einen oder anderen mit der entsprechenden Ausstattung bestellt hat oder eben auch nicht.

In Österreich ist es jedenfalls so, dass der TCE200 keine Sitzbelüftung hatte, der TCE225 hingegen schon (steht in der aktuellen Preisliste explizit angeführt) und stellt daher auch einen Rechtsanspruch dar (sofern nicht wieder die Technikkeule zuschlägt).

Zusammenfassend muss man sagen, das es wegen einer fehlenden Sitzbelüftung wahrscheinlich nicht zu einer Nachbesserung, Wandlung oder dgl. kommen wird können.

LG Tom


1. Wagen: Renault Talisman Grandtour 1.6 dci Initiale
2. Wagen: Renault Scenic Bose 110 dci eco2
2 Rad: Honda Integra 750

Blog: http://newwaydrive.blogspot.co.at/
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400656 antworten auf 398660 ] Mon, 04 December 2017 19:11 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo Tom,

Das steht nur in der österreichischen Preisliste, in Deutschland wird die Sitzlüftung augenscheinlich nicht bzw. nicht mehr angeboten.

Liebe Grüße
Udo
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400693 antworten auf 400656 ] Tue, 05 December 2017 14:06 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gast
Hallo Leute,

ich habe im September einen neuen Espace TCE225 I.P. in Deutschland bestellt und wegen der Sitzbelüftung bei Renault Deutschland angefragt. Von dort (Abteilung Kundenbetreuung)wurde mir vor ca. 2 Wochen per E-Mail geantwortet, dass die Preisliste ausschlaggebend sei, die die Sitzbelüftung enthält (unter ausdrücklichem Verweis auf Seite 9 der Preisliste). Danach müssten die neuen Fahrzeuge die Sitzbelüftung eigentlich haben. Eine aktuelle Preisliste ohne diese Angabe habe ich bisher auch nicht gesehen, der Online-Konfigurator (Renault.de) enthält die Angabe ebenfalls. Der Verkaufsleiter beim Händler ging mit der gleichen Argumentation ebenfalls davon aus, dass die Belüftung verbaut sein müsste.

Demnach sollten die RFC in der I.P.-Ausstattung die Sitzbelüftung "eigentlich" drinhaben, das Fehlen wäre demnach ein Fehler.

LG Christian
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400696 antworten auf 400693 ] Tue, 05 December 2017 14:16 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Luppo ist gerade offline Luppo
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Gast schrieb am Tue, 05 December 2017 14:06

Von dort (Abteilung Kundenbetreuung)wurde mir vor ca. 2 Wochen per E-Mail geantwortet, dass die Preisliste ausschlaggebend sei, ...


Meine Rede, irgendwo muss feststellbar sein, was geliefert wird und was nicht. In der Bestellung bzw. in den Auftragsbestätigung steht jedenfalls zu wenig.
Die zum Zeitpunkt der Bestellung gültigen Produktunterlagen (Prospekt/Preisliste) bestimmen den Lieferumfang.

Grüße
Michael


Grüße
Michael


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Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400702 antworten auf 400696 ] Tue, 05 December 2017 15:20 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Hallo Michael,
das ist immer ein Problem da in den Auftragsbestätigungen zu wenig steht,habe das gefühl das wird extra so gemacht.Die Preisliste ist vom 1.7.2017 eine neuere gibt es in DE nicht.Jetzt die Frage hat schon jemand die Belüftung,es muss ja auch Schalter dafür geben,oder ist es wieder so,"Änderungen vorbehalten".Bei meinem IP war das so,das keiner wusste ob ich die Fußwedelfunktion hatte,selbst bei Renault nicht,obwohl in der Preisliste aufgeführt war.Also die Firmen lassen sich immer ein Hintertürchen offen,gemein ist zum Beispiel das die Sitze im IP gelocht sind also belüftet sind,von elektrisch habe ich nix gefunden.Ich wollte auch keinen Lüfter in meinem Sitz haben,nur eine Fehlerquelle.
mit besten Grüßen
Happy


Bj.8.16 Initiale Paris TCe 200EDC
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Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400703 antworten auf 398660 ] Tue, 05 December 2017 16:19 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo Happy,

Ich habe schon RFC IP mit den beiden geteilten Schaltern gesehen. Einer ist für die Sitzheizung, der andere für die Sitzlüftung. Beim Talismann gibt es das für den IP seit dessen Markteinführung im Frühjahr 2016.

Liebe Grüße
Udo
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400755 antworten auf 398660 ] Wed, 06 December 2017 13:23 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gast
Kann man beispielsweise bei einem holländischen I.P. ansehen:

https://www.autoscout24.de/angebote/renault-espace-tce-225-p k-initiale-paris-5p-normaal-rijklaar-56-benzin-schwarz-40e55 7cb-bad1-45af-8c3f-ab269ad17bb0?cldtidx=20

Siehe dort Bild 12.

LG Christian
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400756 antworten auf 398660 ] Wed, 06 December 2017 13:42 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
UH ist gerade offline UH
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Hallo Christian,

Genau so habe ich den RFC schon gesehen.

Auf der IAA ist leider kein IP gestanden, es war ein Élysée.

Liebe Grüße
Udo
Re: Sitzbelüftung fehlt? [message #400773 antworten auf 400756 ] Wed, 06 December 2017 18:10 Zum vorherigen Beitrag gehenZum vorherigen Beitrag gehen
bernd f ist gerade offline bernd f
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ok, mit dem foto sollte schonmal klar sein, dass es belüftete sitze gibt mit einem elektronisch zuschaltbaren system und renault sich mit der bezeichnung in der preisliste nicht auf die perforation des leders rausreden kann.

wenn es nun in der zum zeitpunkt der bestellung gültigen preisliste drin steht und im ausglieferten auto nicht verbaut ist stellt das eine diskrepanz dar, die sich nicht durch eine vorbehaltsformuierung in der broschüre einfach wegdiskutieren lässt. das dürfte sonst auf eine art agb rauslaufen, die unwirksam sind da sie die rechte des käufers unverhältnismäßig einschränken.

klar haben die meisten von uns den wagen nicht explizit wegen der sitzbelüftung gekauft. die diskrepanz zwischen bestelltem und ausgelieferten produkt dürfte durch dieses detail auch nicht so groß sein, dass man den wagen nicht nehmen muss.

aber wenn mir jemand eine zugesicherte leistung vorenthält möchte ich dafür auch eine entschädigung oder preisminderung haben. ich denke die 400-800 euro sind so ungefähr der wert, für den so ein austattungsdetail bei anderen herstellern in der preisliste steht.

es geht ja hier um alle espace initiale paris des aktuellen modelljahrs, und nicht nur um einen einzelfall wo was in der konfiguration verbastelt wurde. wieviele autos sind das in ganz deutschland? ich denke insgesamt sollte das rechtlich geklärt werden. ich werde morgen mal die adac rechtsberatung kontaktieren, vielleicht können die mir was dazu sagen.

gruß
bernd f


gruß bernd f
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